Interview: "Das „Kinderkopftuch“ war wie eine Art Verwandlung. Der Musikunterricht wurde danach zur Sünde erklärt"

TDF: Vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit nehmen mit TERRE DES FEMMES ein Interview zu führen. Sie haben uns von problematischen Entwicklungen an Ihrer Schule berichtet, die im Zusammenhang mit religiös-kulturellen Einstellungen von Schülerinnen stehen. Daher möchten wir gerne mit Ihnen ins Gespräch gehen und mehr darüber erfahren. Können Sie sich uns bitte kurz vorstellen? Wie lange unterrichten Sie bereits und welche Fächer? Wo und welche Schulform unterrichten Sie?

Lehrer: Ich möchte jetzt nur so viel sagen, ich bin seit über 25 Jahren Schulmusiker aus Bayern an einer weiterführenden Schule.

TDF: Sie hatten in jüngster Zeit zwei Schülerinnen in der 7. Klasse, die nicht mehr am Musikunterricht teilnehmen wollten. Können Sie uns bitte schildern, was vorgefallen ist und wie Sie diese Situation als Lehrer erlebt haben?

Lehrer: Ich habe an der Schule einige muslimische Kinder in meinem Fach unterrichtet. Das hat auch meistens gut funktioniert. Musik ist ein Schulfach, da wird geklatscht, gesungen, da wird musiziert, da wird getanzt und natürlich auch Theorie erarbeitet. Es ist sehr vielfältig. Manche machen toll mit und manche nicht so, das ist natürlich schulischer Alltag.

Bei zwei muslimischen Schülerinnen ist mir etwas Verwunderliches passiert. Die beiden waren in den Jahren zuvor immer sehr interessierte, sehr gute Schülerinnen. Ich hatte sie in den Klassen zuvor auch. Irgendwann kamen sie mit „Kinderkopftuch“ und langem Gewand. Es war nicht nur das „Kinderkopftuch, sondern auch dieses lange Gewand. Und plötzlich war dieses gute Verhältnis wirklich schlagartig vorbei. Von heute auf morgen war ich anscheinend ein Lehrer, der ein uninteressantes Fach unterrichtet und das zeigten sie mir eigentlich in allen Bereichen: keine Mitarbeit und sie hatten auch keine Hefte mehr dabei.

Im Unterricht kam dann mal eine Diskussion auf, warum überhaupt Musik. Und dann meldeten sich diese beide Schülerinnen und sagten eben, dass Musik doch „haram“ sei, eine Sünde, und man würde Musik ja eh nie gebrauchen und außerdem verführe Musik doch den Menschen, kam dann als Argument. Und deswegen hätten sie kein Interesse mehr an diesem Fach. Das hat mich schon getroffen und ich dachte, was ist da jetzt passiert. Für mich war diese Sprache wie ein Narrativ direkt aus Afghanistan[1]. Und das „Kinderkopftuch“ empfand ich wie eine Verwandlung. Sie sind sich in ihrer Meinung sehr einig gewesen. Und klar spielt da die Pubertät sicherlich auch eine Rolle. Aber die Sprache fand ich doch ziemlich gewaltig und bewusst provokativ mir gegenüber gewählt, als massiv abgrenzend habe ich das empfunden. Dies wurde ja auch vor der gesamten Klasse so vorgetragen und das hat dann schon seine Wirkung. Ich stehe vor der Klasse und erzähle etwas über die Schönheit der Musik und unsere Kultur und mir wird gesagt, dass das, was ich lehre, das sei nicht nur uninteressant, nein, das sei quasi ein Verstoß gegen ihr tiefstes religiöses und persönliches Empfinden. Es sei ja sogar eine Sünde und damit eigentlich für sie nicht mal mehr tolerierbar. Sehr verwunderlich und heftig für mich. Ich habe es als aktive und überzeugte Abgrenzung zu unserer Kultur empfunden.

TDF: Sie selbst haben im Freundeskreis auch ablehnende Erfahrungen gemacht. Das „Kinderkopftuch“ wurde als „lapidares Stück Stoff“ bezeichnet. Sie selbst hingegen haben erlebt, was ein „Kinderkopftuch“ bei SchülerInnen auslösen kann. Können Sie sich erklären, warum das „Kinderkopftuch“ so verharmlost wird?

Lehrer: Es ist tatsächlich nur ein Stück Stoff, aber die Wirkung gerade an der Schule ist nicht zu unterschätzen. Wenn man es „nur“ als kleines Zeichen für den muslimischen Glauben ansieht und es eben dazugehört, kann man es natürlich auch locker sehen. Aber mit dem Anlegen eines „Kinderkopftuches“ passiert etwas. Nach meinem Empfinden, passiert es auch unmittelbar im Klassenzimmer, gerade im Bereich des schulischen Lernens. Klar, ich gebe meinen Freunden auch Recht, Toleranz ist sehr wichtig und finde auch, dass ein Miteinander sowie ein respektvoller Umgang mit Religion essenziell ist. Aber im Bereich des schulischen Lernens sehe ich die öffentliche Zeichensetzung mit dem „Kinderkopftuch“ persönlich als sehr problematisch. Ich habe auch die Aktionen Ihrer Organisation TERRE DES FEMMES zum „Kinderkopftuch“ mitbekommen und kann alles sehr gut nachvollziehen.

TDF: Darf ich einmal nachfragen, ob und wie strikt religiöse Einstellungen, die Nichtteilnahme am Unterricht mit der Begründung Musik sei „haram“ (eine Sünde) sowie Herausforderungen mit der schulischen Integration im Kollegium und mit der Schulleitung thematisiert werden?

Lehrer: Eigentlich wird es nicht in der Schule offen thematisiert. Ich habe z.B. mit der Schulleitung nie darüber gesprochen – mit KollegInnen hier und da schon. Wie soll man als einzelner Lehrer, als einzelne Schule letztendlich darauf reagieren? Würde eine einzelne Schule das thematisieren, würde es nur Aufruhr und Stress bringen. Es müsste auf viel höherer Ebene diskutiert und es müsste auch dort gelöst werden. Vielleicht erreicht man über eine Organisation wie die Ihrige oder auf politischen Wegen viel mehr. Man muss sich an die Regierungen, an die Kultusministerien wenden. In der Schule ist es nicht zu diskutieren.

TDF:  Zum Themenbereich „Kinderkopftuch“ möchten wir gerne erfahren, was Ihre Beobachtungen sind. Können Sie ungefähr schätzen wie viele der Schülerinnen an der Schule ein „Kinderkopftuch“ tragen? Ab wann fangen die Schülerinnen an ein „Kinderkopftuch“ anzulegen und wissen Sie welche Gründe hierfür angeführt werden?

Lehrer: Ich unterrichte sehr viele Klassen, da ich ein einstündiges Fach habe, deswegen sehe ich sehr viel SchülerInnen, auch über längere Zeitspannen. Belegbare statistische Zahlen, kann ich nicht nennen. Ich kann nur sagen, dass es immer mehr werden. Vor 25 Jahren habe ich kein einziges Kind mit „Kinderkopftuch“ gesehen. Das ist erst in den letzten 10 Jahren in der Schule losgegangen. Ab welchem Alter oder zu welchem Zeitpunkt Kinder ein Kopftuch tragen, weiß ich jetzt leider nicht so genau. „Kinderkopftücher“, kann ich jetzt aus meiner Erfahrung sagen, tauchen ab der 7. Klasse auf, also ab 12 Jahren. Ich hatte allerdings schon Kinder in der 5. Klasse. Erfahrungsgemäß kann es, je nach Einzugsgebiet der Schule, sehr variieren.

Ich merke nur, dass wir mit der Herausforderung der „Kinderkopftücher“ in der Schule an eine Grenze stoßen. Wir reagieren nur mit Machtlosigkeit, wir lassen es einfach so und stellen lapidar fest, dass es immer mehr werden…Natürlich brauchen wir die Toleranz. Doch bringt die Toleranz gegenüber dem „Kinderkopftuch“ in der Schule wirklich Vorteile? Lernen Kinder wirklich besser, wenn sie sich in ihrem nach außen gezeigtem islamischem Umfeld bewegen, oder zeigt es nicht mehr die Nachteile im Bereich der Integration und im Bereich des schulischen Lernens und im Bereich der Entwicklung von Kindern? Ich persönlich sehe mehr Probleme, die wir uns in der Schule aufhalsen, weil wir sie so laufen lassen, aber es bleibt keine andere Möglichkeit, wenn es nicht auf eine höhere Ebene gestellt wird. Fördern wir da nicht auch ein gewisses fundamental- islamisches Milieu, das vielleicht bewusst von außen in unser freiheitliches System hereingetragen werden soll, das aber eigentlich exakt gegen unser westliches freiheitliches System steht[2]? Es gibt dagegen so viele Kinder mit Migrationshintergrund, - und auch diese Erfahrungen machte ich - die gerade unsere freiheitliche, demokratische und aufgeklärte Ordnung wertschätzen und plötzlich wird dagegen sogar in ihrer eigenen Community ein Gegenpol aufgebaut.

TDF: Durch unsere Arbeit sowie unsere Umfrage an Schulen, an der sich über 800 Lehrkräfte und SchulsozialarbeiterInnen beteiligt haben, wissen wir von Fällen religiösen Mobbings. Haben Sie Fälle religiösen Mobbings oder konfrontative Religionsbekundungen an Ihrer Schule mitbekommen? Falls ja, können Sie uns kurz davon berichten?

Lehrer: Eigentlich nicht, von Mobbing ist mir nichts so groß bekannt. Natürlich sind diese Gruppen z.B. in der Pause immer unter sich, aber große Konflikte, habe ich da in meinem Bereich nicht mitbekommen. Gewisse hochgejazzte Aufstachelungen gibt es natürlich immer wieder, wo sich meist männliche Kinder mit Migrationshintergrund darüber stark echauffierten, dass man z.B. ihre Mutter beleidigte – ein unheimlich wunder Triggerpunkt in dieser Community, der schon manchmal eskalierte und den ich in seiner Brisanz nicht so nachvollziehen kann.

TDF: Wenn ich da noch einmal kurz eingreifen kann. Sie haben gerade gesagt, dass die SchülerInnen unter sich bleiben. Beispielsweise Schülerinnen mit „Kinderkopftuch“. Haben Sie den Eindruck, dass diese Schülerinnengruppe sich von anderen SchülerInnen segregieren und lieber unter sich bleiben?

Lehrer: Ja, das ist nach meinem Empfinden richtig, sie sind tendenziell unter sich. Solche Dinge sehe ich z.b. bei Aufsichten in der Pause. Als bayerische Schule genehmigen wir auch religiöse Feiertage, welche keine offiziellen gesetzlichen Feiertage sind. Ich finde, das ist einerseits eine gute Sache, andererseits sind diese SchülerInnen aber auch hier wieder nur in ihrer Community. Natürlich leben wir als freiheitlicher, toleranter Staat in diesem ständigen Spagat und das macht diese Diskussion auch so unendlich schwierig, doch gerade an einer Schule sollte die Integration an vorderster Stelle stehen und alles was in Richtung Segregation läuft, sollte wenigstens immer wieder hinterfragt werden – und da ist das „Kinderkopftuch“ an der Schule, nach meiner Meinung, ein guter Ansatzpunkt, wo wir als Staat auch mal einen Akzent für unsere Werte, wie z.B. die Gleichberechtigung von Mann und Frau, setzen könnten.

TDF: Im Vorgespräch zum Interview haben Sie uns berichtet, dass Sie sich sehr klar von rechtspopulistischen und rechtsextremen Narrativen abgrenzen. Sie halten die AfD für die größte politische Gefahr und sind der Meinung, dass „falsche Integration“ diese Kräfte nährt. Sie sind der Meinung, dass Mädchen aus streng patriarchalen Familien geschützt werden müssen. Können Sie bitte diesbezüglich Ihre Gedanken näher aufschlüsseln?

Lehrer: Wir brauchen in unserem wunderbaren freien Land auch Leitplanken: In unserer Demokratie, in der Integration, im Austausch der Kulturen. Warum müssen eigentlich Kinder an öffentlichen Schulen ein „Kinderkopftuch“ tragen. Warum? Um ein Zeichen zu setzen? Welches? Sie könnten es auch nach der Schule tun. Diese Themen werden von den Rechtspopulisten ausgeschlachtet. Es wird dann so hoch geschaukelt für ihre Stimmungen, die sie da in Deutschland verbreiten möchten. Das ist ebenfalls sehr gefährlich, da dieses Thema zur Aushöhlung unserer Demokratie verwendet wird. Und bedenken muss man dagegen auch, dass auf der anderen Seite Islamverbände uns anklagen, wenn man ein „Kinderkopftuch“ überhaupt thematisiert. Deswegen müssen wir den Diskurs ernsthaft und überlegt führen und nicht den Rechtspopulisten und Rechtsextremen überlassen. Wie gesagt, klare Regeln in öffentlichen Bildungseinrichtungen fände ich da besser und das würde den Populisten auch etwas den Wind aus ihren Segeln nehmen. Wäre es nicht sinnvoller, dass wir alles daransetzen, dass Integration, dass eben ein Miteinander gelingt? Es gibt gleichzeitig so tolle Beispiele, aber die schweren, trennenden Brocken, die alles wieder zunichte machen, können dann schon frustrieren. Das finde ich schade. Ich habe auch schon erlebt, dass Schülerinnen zusätzlich zum „Kinderkopftuch“ lang nach Corona auch noch einen Mundschutz tragen. Das kann man natürlich dann wieder als Infektionsschutz begründen - so habe ich es auch erlebt - , es ist aber dann wohlgemerkt schon die Totalverschleierung an der Schule – eine weitere Provokation, mit der wir umgehen müssen? Man sieht von der Schülerin dann nur noch die Augen, und was will man dann als Schulleitung, oder ich als Lehrer sagen? Da verliert man immer, wenn man solche Dinge, vielleicht noch vor der ganzen Klasse, thematisiert. Wir brauchen diesbezüglich klare Regeln und ich sehe deshalb absolut die Vorteile von einem „Kinderkopftuch“-Verbot in der Schule. Wollen wir wirklich diese Segregation, von der wir vorhin schon gesprochen hatten, die eben auch schon durch die Äußerlichkeit so kenntlich gemacht wird? Und als zweiten Punkt, finde ich, hätten wir ein besseres Lernumfeld. Also beispielsweise bei Gruppenarbeit und dergleichen. Oder die Wertevermittlung unseres Wertesystems, es wäre viel leichter. Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass Kinder so leicht auf die Idee kommen, unseren Unterricht, wie beispielsweise Musik, als haram, als Sünde, zu bezeichnen. Oder man denke nur an den Sportunterricht und die Probleme, die sich dort ergeben haben, oder den Schwimmunterricht.

Schülerinnen würden nach meinem Empfinden, wenn es ein Verbot gäbe, in ihrer Entwicklung gestärkt.  Außerhalb der Schule entscheiden sie dann selbst, ab wann und wo sie ein Kopftuch tragen wollen. Auch diese Auseinandersetzung mit dem Elternhaus wäre sehr förderlich für die persönliche Entwicklung. In ihrer Schulzeit haben sie dann ein Umfeld, wo eben kein „Kinderkopftuch-Druck“ herrscht, der eventuell sogar noch von außen in unsere Schulen getragen wird.

Bräuchten diese Kinder nicht gerade in der Schule einen Rückhalt, wo es heißen würde, dass man eben in der Schule kein „Kinderkopftuch“ tragen dürfe? Ich habe auch schon eine Kopftuch- Schülerin gehabt, die zusätzlich mit einem Hoodie, also einem Kapuzenpulli gekommen ist. Sie hat die Kapuze über das Kopftuch gezogen. Mir ist es so vorgekommen, dass die Schülerin eigentlich ihr „Kopftuch“ gar nicht tragen möchte und unter der Kapuze versteckt. Manchmal habe ich tatsächlich das Empfinden, wenn die Mädchen mit „Kopftuch“ kommen, dass es für manche auch eine ganz schwierige Situation für die Kinder selbst ist. Wenn es klar geregelt wäre, wäre es für alle Seiten besser.

TDF: Ich möchte gerne noch zwei Punkte aufgreifen. Sie haben gesagt Gruppenarbeit sei schwierig. Ist es beispielsweise so, dass die Mädchen nicht mit den Jungs in der Klasse die Gruppenarbeit machen möchten? Und die zweite Frage bezieht sich darauf, ob bei den Mädchen mit „Kinderkopftuch“ auch Verhaltensänderungen erkennbar sind?

Lehrer: Die Gruppenarbeit funktioniert in der Regel gut. Die Kinder unserer Schule erlebe ich als meist tolerant und nehmen die Mädchen mit „Kinderkopftuch“ in diesen Arbeitsphasen auch an. Aber letztlich ist es doch ein Hindernis, da das „Kinderkopftuch“ auch immer ein gewisses Zeichen der Abgrenzung ist und dies empfinde ich nicht als förderlich.
Wie es im Privaten ist, kann ich nur aus meiner persönlichen Perspektive als Vater berichten: Ich selbst habe auch Kinder und auf Geburtstagsfeiern z.B. waren selbstverständlich auch Kinder mit Migrationshintergrund willkommen, aber es waren meist die auf der Feier, die sich schon in der Schule offen und integriert zeigten. Ein „Kinderkopftuch“ habe ich da als Vater auf solchen Feiern nicht gesehen.

In Bezug auf die Verhaltensänderungen: Ich finde manchmal schon, dass sie eingeschüchterter wirken. Gerade in der ersten Zeit, wo diese neue Äußerlichkeit zum Tragen kommt. Ich kann hier wirklich nur aus meinem persönlichen Empfinden heraus sprechen. Ich empfinde es auch so, dass Mädchen mit Kinderkopftuch teilweise sich in ein Selbstbewusstsein flüchten, das auf den ersten Blick ja positiv ist, aber dieses Selbstbewusstsein wird dann am Ende zur Abgrenzung eingesetzt, was einem Miteinander, was einem Kennenlernen unserer Kultur, unseres Wertesystems eigentlich wieder entgegenwirkt. Ja, ich kenne auch die Argumentation, dass ein Kopftuch auch etwas mit Emanzipation einer Muslima zu tun haben könnte – ich teile diese Meinung nicht.

TDF: Zum Abschluss des Interviews: Sie haben es schon gesagt, dass sie sich bezüglich des „Kinderkopftuchs“ in öffentlichen Schulen eine klare Regelung wünschen. Was wünschen Sie sich von der Bildungspolitik und von den Eltern? Was muss Ihrer Meinung nach passieren, dass schulische Integration gelingt? Welche Ressourcen, welche Maßnahmen benötigen Lehrkräfte und Schulen?

Lehrer: Die Bildungspolitik ist tatsächlich der einzige Hebel, den man ansetzen kann.  Ich glaube nicht, dass man mit Eltern über ein „Kinderkopftuch“ diskutieren kann. Der Diskurs muss bei der Bildungspolitik angesiedelt sein. Es muss zudem der Wille zur Änderung vorhanden sein. Eine Schule allein, wie ich schon gesagt habe, oder ein einzelner Lehrer, kann nichts ausrichten. Es geht um das Verbot im Schulalltag. Ja, ich weiß, fast reflexartig kommt dann immer, dass es nicht umsetzbar sei. Man muss es einfach mal angehen und machen, sich Gegenmaßnahmen überlegen und sich durchdenken, wie so etwas durchgeführt werden kann – wie damals beim Rauchverbot in Gaststätten auch. Wir können nicht bei jeder Bestimmung und bei jedem Gesetz, gleich von vornherein denken, dass das sowieso nicht klappt. Das empfinde ich als Flucht vor der Entscheidung. Es wäre ein großer Vorteil, wenn ein Gesetz kommen würde, es wäre eine Hilfe für die muslimischen Kinder, wenn dieses Kinderkopftuch offiziell an Schulen nicht geduldet wäre. Es wäre eine Hilfe für die integrative Arbeit insgesamt und für das schulische Lernen, wie ich es schon oben gesagt habe. Ich hoffe, dass ich aus der Perspektive der Basis etwas beitragen konnte.

Abschließend möchte ich sagen: Mir geht es nicht darum, sich hier gegen eine islamische Community zu stellen, im Gegenteil, ich will den Austausch der Kulturen. Mich interessieren gerade als Musiker andere Kulturen, z.B. afrikanische Tänze und Musik, südamerikanische Musik usw – alles sehr faszinierend. Die streng patriarchale islamische Kultur kommt aber so bei uns an, dass sie im Unterton uns erst einmal quasi unsere Dekadenz aufzeigen möchte. Am Beispiel des Kopftuches etwas überspitzt: „Seht her, bei uns wird sogar das verführerische Haar unserer Kinder ganz konsequent verhüllt, oder wir pflegen noch unsere religiösen Werte – selbst im Schulalltag. So konsequent ist unsere Kultur. Und ihr?“ Damit erzeugt man doch keine Offenheit, wie wir es eigentlich als Pädagogen in unserer Schulbildung verfolgen wollen. Soll damit wohl Interesse für eine islamische Kultur, für deren Musik, für deren Tänze aufgebaut werden? Das sind doch erst einmal Pflöcke, die uns da vor unserer Nase eingeschlagen werden und die wir mit unserer Toleranz wenigstens etwas auseinanderdrücken dürfen. Ich denke dabei auch an die mutigen iranischen Frauen, die sich für die freie Entscheidung gegen ein Kopftuch seit zwei Jahren im Iran einsetzen und die dafür sogar eingesperrt werden. Spätestens da bemerkt man doch, dass es nicht nur ein Stück Stoff ist. Und bei unseren jungen muslimischen Schülerinnen an unseren Schulen tun wir so, als ob es das alles nicht geben würde? Das sind Kinder, die in ihrer Kindheit und in ihrer spannenden Jugend plötzlich mit so einem Thema konfrontiert sind! Mir geht es tatsächlich um die Kinder, um das Miteinander, um den Austausch der Kulturen, um die so wichtige Integration, die bei einem Großteil von Kindern aus migrantischen Familien ja auch ganz erfreulich klappt. Das „Kinderkopftuch“, das immer mehr wird, behindert uns da mehr, es schafft sogar eher Parallelgesellschaften und hat nach meiner Ansicht deshalb an einer Schule nichts verloren.

TDF: Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für das Interview genommen haben.

[1] Hinweis von TDF: Seit der erneuten Macht­ergreifung der Taliban Mitte August 2021 ist Musik verboten. Die radikal islamistischen Taliban bezeichnen Musik als unislamisch und als haram (eine Sünde). Sie verbrennen Musikinstrumente und das Spielen von Musik wird bestraft.

[2] Zwei Beispiele von TDF: Der Baden-Württemberger Verfassungsschutz stuft die „Islamische Gemeinschaft Millî Görüş e.V.“ (IGMG) als größte und bedeutendste Organisation des legalistischen Spektrums ein (Verfassungsschutzbericht Baden-Württemberg 2022, S.134). Die Angehörigen sollen sich auch äußerlich, etwa durch die Verpflichtung junger Mädchen zum Tragen von Kopftüchern, von Gleichaltrigen deutscher Herkunft abgrenzen (ebd., S. 138). Der ehemalige und inzwischen ausgewiesene Leiter des Islamischen Zentrums Hamburg (IZH), Prof. Dr. Mofatteh, postuliert in einem Beitrag der Internationalen Koran Nachrichtenagentur (IQNA), dass für schiitische Mädchen ab neun Jahren die „religiöse Reife“, mit der auch die Kopftuchpflicht einhergeht, erreicht sei. Im Iran können Mädchen ab diesem Alter bereits legal verheiratet werden. Das IZH wurde im Juli 2024 vom Innenministerium verboten, nachdem es mehrere Jahrzehnte vom Hamburger Verfassungsschutz beobachtet wurde. Das Verbot erfolgte, weil es als extremistisch und als "Außenposten des Mullah-Regimes" eingestuft wurde, das verfassungsfeindliche Ziele verfolgt.